“Uno de mis esfuerzos es desembarazarme del peronólogo y dedicarme a otros entusiasmos. Pero debo confesar que no soy muy disciplinado y de tanto en tanto vuelvo con una frase o con un libro sobre estas temáticas”, señala Juan Carlos Torre antes de comenzar la entrevista.
Graduado en la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociología por la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de París, acaba de dar a conocer Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo (Siglo XXI Editores), en el que reúne una serie de artículos sobre ese movimiento central en la vida política de la Argentina de las últimas siete décadas. Allí, examina los antecedentes de su irrupción y se pregunta por qué no existió un fuerte movimiento obrero socialista en el país; vuelve a indagar en la gestación del vínculo entre trabajadores, sindicatos y la figura de Juan Domingo Perón y analiza el resurgimiento del sindicalismo peronista como grupo de presión autónomo entre 1955 y 1976.
De esta forma, estos textos se suman a otras obras fundamentales como La formación del sindicalismo peronista, La vieja guardia sindical y Perón. Sobre los orígenes del peronismo. El gigante invertebrado. Los sindicatos en el gobierno, Argentina 1973-1976. También compiló otro libro esencial: Los años peronistas, 1943-1955, el tomo VIII de la colección Nueva historia argentina de la editorial Sudamericana, publicado en 2002.
En su despacho de profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella, destaca que hay nuevas generaciones de investigadores que están trabajando con mucha fuerza sobre temas del peronismo. Y resalta que, en la última década, proliferaron trabajos que avanzan sobre aspectos del peronismo de los años clásicos que aún no habían sido contemplados, como los estudios sobre el desarrollo de este movimiento político en el interior.
Konex de Sociología en 1996 y el Premio Bernardo Houssay a la Trayectoria Científica en 2010, Torre ha sido profesor visitante en diversas instituciones de América latina y Europa, y obtuvo la Beca Guggenheim. Además de sus clásicos sobre el peronismo, escribió El proceso político de las reformas económicas en América latina.
LA ENTREVISTA
–Recién, antes de comenzar la entrevista, usted contaba que desde hace muchos años busca “desembarazarse” de sus estudios sobre el peronismo para poder abocarse a otras temáticas. ¿Por qué, sin embargo, el peronismo ejerce esa atracción que obliga a repensarlo una y otra vez, como lo demuestra la reciente publicación de su libro Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo?
–Durante un tiempo, me dediqué al estudio del peronismo porque era “el” tema de la agenda de la sociología impulsada por Gino Germani dentro de la que me formé. Entonces, todas las preguntas giraban acerca de las condiciones del surgimiento de ese movimiento político que dividió en dos la historia política de la Argentina contemporánea. Como parte de la generación de sociólogos formada en los años sesenta, me ocupé de esa temática centrándome en la relación entre trabajadores, sindicatos y peronismo. Actualmente, hay nuevas camadas de investigadores que han incursionado en el estudio de los años clásicos del peronismo, me refiero al período 1945-1955. Gracias a ellas se ha avanzado en la exploración de aspectos que habíamos dejado de lado porque eran otras las preguntas que teníamos. Me refiero a aspectos que tienen que ver con la penetración del peronismo en las provincias y las políticas públicas y cambios sociales en los que se plasmó esa experiencia histórica.
–¿Esos nuevos trabajos lo han ayudado a repensar su obra?
–Quizá no soy muy justo con sus contribuciones, pero en líneas generales diría que no me han llevado a revisar la clave interpretativa en torno de la que formulé mi propia visión de la naturaleza del fenómeno político gestado en la decisiva coyuntura de 1945.
–¿Cómo describiría esa clave interpretativa?
–Por medio de ella he querido llamar la atención sobre un fenómeno de duraderas consecuencias, el sobredimensionamiento del lugar político ocupado por los trabajadores dentro del movimiento peronista. Es verdad que en los años cuarenta era previsible el mayor protagonismo del mundo del trabajo en una Argentina más industrial y urbana. Pero las contingencias de la vida política ampliaron su gravitación hasta el punto en que el propio peronismo terminó él mismo transformado. Señalo al respecto que el peronismo tal como fue concebido originalmente por Perón fue muy distinto del que finalmente resultó.
–¿En qué sentido fue modificado ese proyecto inicial?
–Tal como fue concebido en los tramos iniciales de la aparición de Perón en la vida pública, el peronismo era mucho más ecuménico, más abarcador, era el eje vertebrador de una gran coalición que reuniera vastos sectores de la nueva sociedad gestada al compás de las transformaciones de la época. Sin embargo, las vicisitudes de la coyuntura política, condensadas en la jornada del 17 de Octubre, le dieron un sesgo más obrerista. Puede decirse que, en su ambición, el peronismo se parecía a otros tantos movimientos nacionales y populares que se conocieron en América latina en los años 1940 y 1950, pero que se singulariza en ese universo por el peso formidable que tuvo la participación obrera organizada. De allí que la empresa política de Perón, que se proponía poner al país al abrigo de la agudización de la lucha de clases –un desenlace esperable si el Estado permanecía alejado, indiferente, a las cuestiones del trabajo–, terminó creando las condiciones políticas para la intensificación a posteriori del conflicto social.
–Usted señala que el peronismo original terminó siendo diferente del que se expresó luego con Perón en la presidencia. En ese sentido, podría decirse que ese proyecto inicial se pensaba como un movimiento más similar al del Partido Revolucionario Institucional (PRI) de México, en tanto amalgama de múltiples fuerzas sociales y políticas. ¿Qué similitudes y diferencias encuentra, tanto en su surgimiento como en su devenir posterior, entre ambos movimientos que hoy están en el poder en sus respectivos países?
–En primer lugar, el PRI es más incluyente de lo que terminó siendo el peronismo. Como dije, el peronismo inicial se proponía como una gran coalición social y política que, con eje en el Ejército y la Iglesia, aglutinara a las principales fuerzas sociales. La convocatoria de Perón no tuvo el alcance que esperaba. El mundo de los negocios no se avino a la propuesta de Perón de que era mejor sacrificar el 35 por ciento de sus privilegios a correr el riesgo de perder el ciento por ciento en un futuro cercano y cerró filas contra una política que ampliaba los derechos del mundo del trabajo. El PRI mexicano logró, en cambio, una gran amalgama de trabajadores, campesinos e, inclusive, de sectores empresarios. Por otra parte, la centralidad del liderazgo de Perón no tuvo correlatos en la trayectoria política del PRI.
–¿Cómo inciden esas diferencias en sus puntos de partida en sus respectivos desarrollos históricos?
–El PRI fue el fruto del acuerdo concertado por la clase política que hizo la revolución mexicana, la cual, para poner fin a la violencia suicida desatada en sus filas por los liderazgos en disputa, decidió hacer un pacto que reguló la sucesión en el poder. El peronismo, en cambio, nunca logró resolver el problema de la sucesión porque fue la obra de un hombre. Este es el segundo e importante contraste, porque el peronismo es un movimiento con un fuerte liderazgo personalista y el PRI es una máquina política articulada a partir de una regla clara de sucesión. Pasando ahora a sus semejanzas, diría, en primer lugar, que ambos movimientos tienen en común un fuerte arraigo popular. En segundo lugar, otra de las semejanzas es su gran ductilidad ideológica. Tantos años en la gestión del gobierno de México le dieron al PRI la cintura necesaria para saber cambiar el paso cuando se modificaban las circunstancias históricas. A lo largo de su trayectoria, el peronismo ha sabido también cambiar el paso frente a los desafíos nuevos que le puso la contingencia histórica. Perón fue el primero en acomodarse a las circunstancias cuando, sobre el final de su segunda presidencia, estuvo dispuesto a archivar su retórica nacionalista para abrir el país a las empresas petroleras extranjeras. Sus sucesores tendrían un espejo en el que justificar sus virajes. En un caso y en el otro, sobre el telón de fondo de ciertos principios generales muy vagos, que admiten interpretaciones coyunturales, los virajes han estado a la orden del día. Es decir, en algún momento, la lealtad al PRI equivalía a estar en contra del mercado y en otros estar a favor. Desde el retorno democrático en 1983, el peronismo en el gobierno supo conjugar el verbo del mercado y el verbo del Estado. En definitiva, esta ductilidad en materia de políticas ha convertido a ambos movimientos en un partido de todas las estaciones.
–Entre sus contribuciones se destaca el intento de calibrar la verdadera dimensión de los aportes de la vieja guardia sindical en el surgimiento del peronismo. En esa línea, usted destacó además sus dificultades para producir una agenda propia con Perón en el poder.
–En el momento de la irrupción de Perón existía una clase dirigente sindical que respondió a su convocatoria, y sirvió en un comienzo para hacer de puente entre el jefe militar y el mundo del trabajo en expansión, a la vez que ofreció sus capacidades en materia de organización a los nuevos obreros. Sectores de esa vieja guardia sindical pretendieron actuar con cierta autonomía con respecto al emergente líder popular. Fue un intento que no tuvo mucho alcance, porque, en rigor, bien pronto sus seguidores respondían más a Perón que a esos dirigentes. En esas circunstancias, la bandera de la independencia política perdió sustento porque significaba quedarse fuera de la gran fiesta que se estaba montando con Perón en el gobierno. Solo un puñado de ellos mantuvo una actitud de rebelión, pero conocieron muy rápidamente el ostracismo. Ahora bien, si puede decirse que en términos políticos el proyecto laborista terminó en un fracaso, con una perspectiva de más largo plazo de esa experiencia quedó algo muy importante: un movimiento obrero que mantuvo una personalidad diferenciada dentro del vasto movimiento reunido alrededor del liderazgo de Perón. Y esa personalidad diferenciada, a la que Perón debió darle un lugar también distintivo al crear la rama sindical, va a acompañar de allí en más al movimiento peronista, hasta convertirse, en los años oscuros de la proscripción, en la columna vertebral del peronismo. Es difícil encontrar movimientos en América latina de perfiles parecidos al peronismo que tengan que convivir con una vertiente sindical tan consistente. Y que además sea una fuente de conflicto sobre la conducción de esos mismos movimientos.
–Precisamente, muchas veces se ha reiterado ese conflicto entre los líderes sindicalistas y los dirigentes peronistas que están en el gobierno. ¿Por qué, sin embargo, nunca se terminó de consolidar un partido sindical o laborista?
–En realidad, deberíamos preguntarnos por qué las fuerzas peronistas no se amalgamaron en una unidad y por qué, a lo largo de su historia, fueron el ámbito de sectores sociopolíticos diferenciados. Es decir, la ideología peronista que recubrió a todo ese gran movimiento no tuvo, a mi juicio, una densidad tal que los reconvirtiera a unos y a otros en algo distinto de lo que eran. De modo que vamos a tener sindicalistas peronistas, políticos peronistas, jóvenes peronistas, pero cada uno reteniendo una identidad propia. Así, el peronismo se ha convertido más en un adjetivo que en un sustantivo. Y, a la vez, eso explica la recurrencia con la que los distintos sustantivos reunidos bajo las banderas del peronismo confrontan entre sí. O sea, no es que el peronismo no se volvió un laborismo, sino que tampoco se volvió un movimiento político unificado. El peronismo mantuvo un estado de no fusión de las distintas vertientes que supo congregar. A lo largo del tiempo, eso ha sido un ámbito de conflictos sobre la identidad del movimiento: por ejemplo en los setenta, cuando se esbozó un peronismo socialista, o como ocurrió más de una vez en la puja entre dirigentes políticos y dirigentes sindicales.
–¿Usted consideraría al peronismo como una suerte de amalgama o trama que no dota de una identidad fuerte a sus partes?
–El peronismo no es un comunismo. La densidad ideológica y cultural de los movimientos comunistas es muy intensa: se podría decir que los que entran al comunismo se vuelven comunistas, cualesquiera sean sus marcas de origen. Pero los que entran al peronismo siguen siendo lo que eran antes de su ingreso. Como esos principios de identidad previos no se borronean o caducan, existe siempre en las filas del peronismo un estado de efervescencia que tiene con frecuencia mucho que ver con esos orígenes diversos nunca cancelados. Hace poco Hugo Moyano se hizo eco de ese estado de cosas al proclamar, frente a una presidente elegida por el peronismo, que llegará el momento en que sea un dirigente obrero quien acceda a la presidencia en nombre del peronismo.
–Pocas semanas atrás, un gobernador peronista me planteaba que la sucesión iba a venir del propio peronismo, porque los obstáculos que hay que sortear para sobrevivir dentro de ese movimiento generan ciertas aptitudes para sobrevivir luego en el mapa más amplio de la política argentina.
–Por supuesto que sí. Sin embargo, para que esa competencia se resuelva con una alternancia a partir del propio peronismo, la oposición debe continuar en este estado de bancarrota en el que se encuentra. Ciertas veces, el litigio dentro del peronismo abre la puerta a una irresponsable división de sus filas. En 1999, por ejemplo, asistimos a una derrota autoinfligida a causa de las rivalidades entre Carlos Menem y Eduardo Duhalde. No fue un triunfo de la Alianza. Hoy en día estos juegos están habilitados por el escaso peso electoral de la oposición. Pero si sigue tirando demasiado de la cuerda, no hay que descartar sustos políticos, porque en los últimos tiempos se han estado incubando fracturas importantes dentro del peronismo.
–¿Por qué podría suceder eso?
–Uno podría decir que en el peronismo hay un alma permanente y un corazón contingente. El alma permanente está alimentada por principios rectores que hacen a los valores tradicionales del peronismo, como el nacionalismo, el estatismo, la justicia social, la protección social… Sobre ese telón de fondo, la conducción del peronismo se sintoniza con el clima de época bajo la inspiración de su corazón contingente. Sea porque ese clima de época se eclipsa, sea porque se cometen errores políticos, la estrella de ese peronismo contingente puede perder su brillo. En estas condiciones, se activan los reflejos del peronismo permanente para ofrecer una nueva oferta a fin de continuar en carrera y seguir siendo el partido predominante en Argentina. Tengo la impresión de que en la actualidad estamos asistiendo a los prolegómenos de este ciclo peronista. Ya ocurrió con el menemismo, que fue el perfil del peronismo contingente gestado en el contexto de la hiperinflación de 1989. Hoy el kirchnerismo, que es el perfil del peronismo contingente surgido de la hecatombe económica y política de 2001, está siendo confrontado con una oposición desde adentro de las filas del propio movimiento. A la vista del panorama que tenemos por delante, cabe preguntarse por el legado de casi una década de gobierno con el signo K. Ya sabemos que las consignas por mercado de la temporada menemista se diluyeron sin dejar huellas. Qué decir de las capacidades de este nuevo peronismo contingente de inspiración kirchnerista para perdurar más allá de la oportunidad histórica que supo aprovechar. Tomemos un ejemplo: la versión K de los derechos humanos y uno de sus emblema, Hebe de Bonafini. Al respecto, recuerdo un incidente en la campaña electoral con vistas a las elecciones de 1983: en un acto en la cancha de Atlanta organizado por el PJ, las Madres de Plaza de Mayo debieron retirarse en medio de la hostilidad de los que asistían y que veían en los retratos de los desaparecidos el rostro de los infiltrados condenados en su momento por Perón. En un movimiento en el que los conflictos políticos del pasado conservan la vitalidad de siempre, nos lo ha recordado hace poco la reapertura del dossier del asesinato de José Ignacio Rucci. No sería una sorpresa que el eventual retorno del peronismo permanente ponga en cuestión la versión kirchnerista de los derechos humanos.
–¿Por qué muchas experiencias, desde el retorno de la democracia hasta la fecha, intentaron proponerse como una suerte de “superación” del peronismo? Me refiero, por ejemplo, al cafierismo o el menemismo.
–No creo que haya habido en esas experiencias una voluntad de superar al peronismo. En realidad, una y otra buscaron recrear al peronismo y ponerlo en sintonía con el momento histórico de la época: la llamada renovación peronista con Antonio Cafiero a la cabeza, para hacer del peronismo un movimiento con una dinámica política de corte democrático y disputarle esa bandera al radicalismo; la experiencia de Carlos Menem, para gestionar desde el peronismo los vientos del neoliberalismo. El peronismo se recrea de forma permanente para estar a la altura de los tiempos. Uno de los problemas que enfrentan los partidos políticos es la coherencia.
–¿En qué sentido?
–Un partido demasiado coherente está condenado muchas veces a dejar pasar su cuarto de hora. Los partidos deben tener, preservando un núcleo duro de lealtades, la cintura suficiente que les permita ofrecer una oferta electoral competitiva. Es decir, deben poder capturar las demandas que están en la agenda de época a los efectos de sumar a su electorado propio otras fuerzas que le brinden el plus necesario para prevalecer electoralmente. Para eso, se requiere una buena dosis de agnosticismo en materia de políticas; en otras palabras, una gran flexibilidad para, como dije, saber cambiar el paso.
–De ese modo, ¿lo que usted señala como un “posperonismo” para designar el proyecto kirchnerista sería, en realidad, un nuevo peronismo?
–A falta de palabras mejores, cuando hablo de un posperonismo me refiero a la promesa de un peronismo nuevo en su orientación ideal y en su contextura, que fue alumbrada como proyecto por Néstor Kirchner en 2005, cuando señaló que el ciclo histórico del peronismo tal como lo conocíamos hasta entonces estaba acabado. Menem no trató de hacer otro peronismo: se limitó a hacer un viraje en sus políticas públicas y no buscó transformar la dirección y la trama de sus instrumentos de acción. Me parece que ahora sí existe la intención de superar al peronismo. Adonde antes teníamos al movimiento obrero y la liga de gobernadores, ahora tenemos a Unidos y Organizados, los movimientos sociales y la juventud camporista, que son la expresión de la tentativa de regenerar las ramas secas del pejotismo y de la burocracia sindical. En el contexto de una oposición institucional debilitada, lo que tenemos en el centro de la vida pública es la ambición de este proyecto posperonista y la reacción previsible de ese peronismo permanente, custodio de las veinte verdades enunciadas por Perón, que se resiste a entrar en la historia.
–¿La ruptura del kirchnerismo primero con el duhaldismo y ahora con el moyanismo debe interpretarse en esa línea?
–Tengo esa impresión. Cuando observamos los nombres de los que están haciendo banco en las filas del peronismo, hay figuras que no ven con ojos entusiastas este proyecto posperonista, que amenaza con prolongar su marginación política y están esperando su turno para rescatar el sello justicialista y ponerlo a salvo de las vicisitudes de la experiencia K. Aquí, en este escenario, se está jugando el campeonato del futuro político inmediato del país.
–Al principio de la entrevista estableció ciertas similitudes y diferencias entre el peronismo y el PRI. ¿Considera que el peronismo podría convertirse en una maquinaria electoral que supere las tensiones que están a la orden del día y regule su propia sucesión similar al PRI, ya ahora a casi cuatro décadas de la muerte de su líder y fundador?
–No tengo ni idea. Estamos ante una caja de Pandora: nos sorprende siempre.
El viceministro de salud, Oscar Brizuela, expresó al PRIMER DIARIO DE POLITICA DE CATAMARCA la necesidad de que la institución para tratar pacientes con adicciones, se ponga en funcionamiento el Humaraya lo antes posible. “Creemos que en seis o máximo siete meses ya va a estar funcionando”.
